Waffenstammtisch 1

Dies ist wieder einmal eine Sonder-Tavernenrunde, diesmal für die Diskussion über Waffenthemen allgemein, für die es noch keine spezifischen Beiträge/Kommentarstränge auf „Morgenwacht“ gibt.

Zum Nachlesen zwei Beispiele für Fälle, wo in einem Waffenstrang Diskussionen über andere waffenbezogene Themen entstanden sind:

der hier von mir wiedergegebene Austausch zwischen branfendigaidd und mir über die Positionierung des Zeigefingers der unterstützenden Hand beim Schießen mit Faustfeuerwaffen, wozu es danach noch ein paar Kommentare gibt, und die Diskussion über große oder kleine Faustfeuerwaffenkaliber ab diesem Kommentar von lupus;

Hier noch eine Übersicht über die bisher hier veröffentlichten Waffenartikel:

Teilchenbeschleuniger 1 und Teilchenbeschleuniger 2: Verteidigung mit Kipplauf-Flinten von mir (als Deep Roots)

Meine als Deep Roots veröffentlichten Büchsen-Artikel:

Büchsen-Licht (1): Kleinkalibergewehre
Büchsen-Licht (2): Unterhebelrepetiergewehre
Büchsen-Licht (3): Militärische Mausergewehre
Büchsen-Licht (4): Lee-Enfield-Gewehre
Büchsen-Licht (5): Preisgünstige Zentralfeuerbüchsen
Büchsen-Licht (6): Mosin-Nagant-Gewehre
Büchsen-Licht (7): Steyr-Mannlicher „Scout“
Büchsen-Licht (8): Springfield M 1903, MAS 1936 und Schweizer K 31
Büchsen-Licht (9): Praxistest Kurzkarabiner FR 8

Orkspalter: Äxte, Beile, Tomahawks von mir (als Deep Roots)

Hülsenfrüchte 1: Schrotpatronen für Faustfeuerwaffen von mir (als Deep Roots)

Sturmabwehr – Die Attacke auf den Damm von Dunkler Phönix und mir (als Deep Roots)

Test: Walther P 38 von Max Meinrad Krieg

SWM-Serie „Sturmgewehre“: Das deutsche Sturmgewehr 44 von Max Meinrad Krieg

SWM-Serie „Sturmgewehre“: Fallschirmjägergewehr 42 von Max Meinrad Krieg

SWM-Serie „Sturmgewehre“: Avtomat Kalaschnikova – AK 47 von Max Meinrad Krieg

SWM-Serie „Sturmgewehre“: Heckler & Koch G 3 von Max Meinrad Krieg

Suomi KP/-31: Die Mähmaschine von Tikkakoski von P. T. Kekkonen

Die Maschinenpistole MP 40/I im scharfen Schuß von Robert Bruce

Die Skorpion-Maschinenpistole von Ing. Jiří Fencl

Worauf es bei der Schießausbildung von Privatpersonen hauptsächlich ankommt von Marcel Geering

Was leisten Kleinkaliberpatronen? von Marcel Geering

Chinesischer Selbstladekarabiner Typ 56 (SKS 45) von Peter Ernst Grimm

Der Schuss durch die Tasche von Peter Ernst Grimm und Hans-Jörg Signer

Die Wirksamkeit von Polizei- und Verteidigungsflinten von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Selbstverteidigung mit der Flinte (1) von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Selbstverteidigung mit der Flinte (2) von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Selbstverteidigung mit der Flinte (4) von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Verteidigungsschießen: Mannstoppwirkung in der Praxis von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Verteidigungsschießen: Die Deckungsnutzung im Feuergefecht von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Beschußsicherheit von Kraftfahrzeugen von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Verteidigungsschießen: Die Nutzung seitlicher Deckungen von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Schießtraining mit reaktiven Zielen von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Der präzise Schuß im Verteidigungsschießen mit der Kurzwaffe von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Instinktives Schießen von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Magnumkaliber im Verteidigungsschießen von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Verteidigungsschießen: Mischladungen von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Gebrauchswaffen: Zuverlässigkeit als Hauptkriterium von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Verteidigungsschießen: Konfrontationen auf extrem kurze Entfernungen von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Combatschießen im Winter von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Waffenhaltung und Abzugstechnik beim gebrauchsmäßigen Schießen von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Verteidigungsschießen: Konfrontationen mit mehreren Gegnern von Dipl.-Ing. Manfred Ertl

Rasches oder taktisches Nachladen? von René Smeets

Ersatzpatronen für 9 mm Para-Pistolen: Welche verdauen sie? von Thomas Hartl

Was man alles aus .38 Special-Revolvern verschießen kann… von Thomas Hartl

Lauflänge und Anfangsgeschwindigkeit von Thomas Hartl

Die Lauflänge von Faustfeuerwaffen: Sind lange Läufe wirklich besser? von Wiley Clap

Leuchtpistolen und ihre Wirkungen von Siegfried F. Hübner

Test: Ruger-Kleinkaliber-Repetierer 77/22 von Anton Steiner

Das entscheidende Ausrüstungsstück, das bewaffnete Heimverteidiger immer vergessen von Robert Farago (über Gehörschützer)

Die Revolverhelden des Wilden Westens: Gespräch mit einem Gunfighter von C. F. Eckhardt

Kampfeinsatz-Tips von Andy McNab aus „Die Männer von Bravo Two Zero“

Drei Kurze bitte! Zielballistik von Taschenrevolvern in .38 Special und .357 Magnum von Stefan Perey und Tino Schmidt

Tritium-Visiere: Selbstschutz & Strahlenschutz von Stefan Perey und Jens Tigges

Waffen in USA: Just the facts, please! von Gerald Weigl

ORF-Sendung „Am Schauplatz: Die Waffen hoch“ von mir

Die Fechtschule „Alte Kampfkunst“ aus dem Historie-Magazin „Karfunkel Combat“ Nr. 10

Verteidigung: Bloß ein Messer, oder? von Lars Winkelsdorf und Matthias S. Recktenwald

*     *     *

Neue Kommentarpolitik auf „Morgenwacht“: Wie bereits hier unter Punkt 1 angekündigt, am Schluß dieses Kommentars wiederholt als Absicht geäußert und in diesem Kommentar endgültig festgelegt, werden neue Kommentatoren nicht mehr zugelassen und sind die Kommentarspalten nur noch für die bereits bekannte Kommentatorenrunde offen.

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11 Kommentare

  1. Wo mir beim Aufräumen zwischengespeicherter Bilder gerade dieses wieder untergekommen ist:

    Das ist natürlich eine völlig unsinnige Waffenhaltung, die wahrscheinlich irgendwann von Actionfilmregisseuren eingeführt wurde, die auch Eastern drehen. Vermutlich geht es dabei um den doppelten „Coolness-Faktor“, daß man gleichzeitig die Pistole und die Faust sieht (und womöglich noch die Klunker an den Fingern, wenn der Schütze ein Ghettoneger ist).

    Die praktischen Nachteile sind:

    Veränderte Treffpunktlage zur Seite und nach unten wegen der um 90° verkanteten Visierung (der ansteigende Winkel der Laufrichtung zur Visierlinie, der den Geschoßabfall ausgleichen soll, geht stattdessen zur Seite).

    Die Vorderlastigkeit der Waffe hilft nicht mehr bei der Kontrolle des Hochschlags im Schuß, d. h., die Pistole fällt nicht mehr in die Zielrichtung zurück.

    Tendenzielle Erhöhung der Wahrscheinlichkeit von Funktionsstörungen, weil das Auswerfen nun gegen die Schwerkraft erfolgt statt zur Seite.

    Ungünstiges Zielen: die Schußhand muß höher angehoben werden und verdeckt zusammen mit der Waffe den Bereich rechts des Ziels.

    Beidhändiges Schießen ist mit einer ergonomisch ungünstigen Verdrehung der Arme verbunden.

    Antworten
  2. lupus

     /  Oktober 24, 2020

    Na hallo! Da komme ich vom Schießstand, der Abend ist noch jung und ich frage mich: Was tun? Den Rechner angemacht, Kaffee gekocht und mal wieder Morgenwacht aufgerufen. Und da finde ich diese fabelhafte Sammlung der Beiträge zum Thema – alles an einem Ort. Sehr schön und danke, da sind ein paar Abende Fachlektüre gesichert!

    Antworten
  3. Freut mich, wenn die Liste auf Interesse stößt, lupus!
    (Und wenn sich Weggefährten hier wieder einmal zu Wort melden.)

    Eine weitere Art von unsinniger Waffenhandhabung wie die in meinem vorherigen Kommentar behandelte Querhaltung von Pistolen ist das Schießen mit zwei Faustfeuerwaffen gleichzeitig, wie im Bild unten Bruce Willis in „Last Man Standing“ (auch das wird wegen des „Coolness-Faktors“ vor allem in Filmen, daneben wohl auch in Comics und Videospielen popularisiert):

    Waffen-Auskennern wird natürlich klar sein, was daran unsinnig ist, aber für Anfänger, interessierte Bisher-noch-nicht-Schützen und Leser, die vielleicht Geschichten schreiben (wollen), in denen geschossen wird, lege ich die Gründe hier dar:

    Der erste ist, daß man mit zwei Waffen, einer in jeder Hand, eine schlechtere Trefferzahl pro Zeiteinheit erzielen wird als mit einer beidhändig geschossenen Waffe. Selbst wenn man nicht sowieso mit beiden Waffen ungezielte Deutschüsse abgibt, kann man nur bei einer der Waffen über die Visierung zielen und wird mit dieser wegen des weniger stabilen Anschlags eine schlechtere Präzision haben und wegen der schwächeren Rückstoßkontrolle auch eine langsamere Schußfolge haben, wenn man nicht noch schlechtere Treffgenauigkeit in Kauf nehmen will. Und selbst wenn man das durch wildes Drauflosballern ausgleichen will, kann man nicht damit rechnen, in jeder Situation solches Sperrfeuer ohne Rücksicht auf Umfeldgefährdung abgeben zu können.

    Der zweite, damit zusammenhängende ist, daß man dadurch eher beide Waffen leergeschossen haben wird, ohne den Kampf schon gewonnen zu haben, und dann erst die eine wegstecken müßte, um eine Hand für den Magazinwechsel bei der anderen freizuhaben, und das danach mit der anderen Kanone wiederholen müßte, statt einfach schnapp-klack-Schlittenfanghebel weiterschießen zu können. Bei Revolvern sähe das noch trauriger aus.

    Und der dritte ist, daß man auch keine Hand freihätte, um andere Dinge zu tun, wie Türen o. a. zu öffnen und zu schließen, sich irgendwo festzuhalten etc.

    Vielleicht fallen anderen Lesern weitere Punkte ein.

    Antworten
  4. Schildbürger

     /  Oktober 25, 2020

    Gibt doch auch auch die eine Anekdote aus den Buschkriegen im südlichen Afrika wo die Schwarzen die Visierung generell auf die höchste Zahl gestellt haben weil sie dachten dass sie damit die Schussleisung erhöhen würden oder so ähnlich.

    Antworten
  5. Und in einer Fernsehdoku über Söldner in Afrika sagte einer davon, daß sie zwei Wochen gebraucht hätten, um den Negern klarzumachen, daß die Kugeln nicht umso schneller aus dem Lauf fliegen, je fester sie den Abzug drücken.

    Antworten
  6. Repetiergewehre wie die in meinen “Büchsen-Licht”-Artikeln behandelten haben zwar sicher einen gewissen Vorteil in der effektiven Reichweite gegenüber Sturmgewehren und Halbautomaten in vergleichbaren Kalibern und auch einen leichten Präzisionsvorteil gegenüber Halbautomaten, wenn diese eine gleichwertige Visierung haben. Das dürfte in baumarmem Gebirgsgelände, wo die Schußentfernungen meist größer sein werden, sicher eine Rolle spielen. Auch sind Repetiergewehre meist leichter zu bekommen.

    Insgesamt aber sind Halbautomaten oder Sturmgewehre für Kampfzwecke gegenüber Ordonnanzrepetierern vorzuziehen, wenn man die Wahl hat. Diese zwei Videos von Ian McCollum und Karl Kasarda von InRange TV geben diesbezüglich zu denken, auch einem Repetiererfan wie mir:

    Culture, Commentary & Rant – Bolt guns are Obsolete (22:41):

    Darin argumentieren sie, daß die Ordonnanzrepetierer bis zum Zweiten Weltkrieg ein Plateau des Kampfwerts erreicht hatten, wo es weniger wichtig war, welchen dieser Gewehrtypen man hatte, als welche Schießfertigkeiten man besaß. Mit der Einführung des amerikanischen Halbautomaten Garand M-1 sei jedoch ein neues Plateau erreicht worden, auf dem die Repetiergewehre nicht mehr mithalten konnten.

    Man darf sich, so die beiden, bei der Einschätzung der Chancen im Kampf mit Repetierern gegen automatische Waffen nicht von den Schießergebnissen täuschen lassen, die man mit Repetierern beim statischen Schießen auf Zielscheiben erreicht. Gegner im Kampf bewegen sich, bieten meist nur kurz ein Ziel, und da die Visierungen der Repetierer nur mäßig gut sind, wird man einen Gegner mit dem ersten Schuß meist verfehlen, und bis man repetiert und wieder auf ihn angelegt hat, wird er meistens schon hinter einer Deckung verschwunden sein. Beim halbautomatischen Schießen dagegen braucht man mit dem Gewehr nur dem Gegner zu folgen und Bamm, Bamm, Bamm weitere Male abzudrücken.

    Zur Unterstreichung ihrer Argumentation haben sie ein weiteres Video gemacht, Bolt Guns Really Are Obsolete (3:18), in dem Karl Kasarda mit einem deutschen G 98 und einer Mauserpistole C 96 gegen „Sinistral Rifleman“ mit einem AR-15 und einer Glock 17 in einem Two-Gun Action Shooting Match antrat. Karl gewann in seiner Klasse „Weltkrieg 1“, und Sinistral Rifleman wurde Zweiter in seiner modernen Klasse, aber die in Splitscreen übereinander gelegten Aufnahmen davon zeigen deutlich, um wieviel langsamer Karl dieselben Stationen gegenüber dem anderen Schützen schafft (er braucht für denselben Parcours doppelt so lang):

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  7. lupus

     /  Dezember 13, 2020

    Was ist denn da unlängst für eine komische Waffensammlung in Austria ausgehoben worden? Sie soll für irgendwelche rechten Milizen in D. gewesen sein. Da musste ich doch wirklich lachen: Weltkriegskarabiner habe ich gesehen, eine Leuchtkugelpistole und eine abgegrabbelte P38. Was fehlte, waren Mistgabel, Sense und Morgenstern. Wahrscheinlich hat da irgendein Theater dichtgemacht und seinen Fundus auf den Müll geschmissen und die Presse hat´s gesehen und gleich ein Ding daraus gemacht.

    Antworten
  8. lupus

     /  Dezember 13, 2020

    Hm, okay, das war jetzt fast ein Trollen,aber es musste einfach raus und wohin, wenn nicht auf einen Waffenstammtisch…

    Antworten
  9. Bei diesem ausgehobenen Waffenlager waren schon auch Kalaschnikows dabei und Maschinenpistolen wie Shpagin und Sudajew. Ein Sammelsurium ist es aber dennoch, das nicht gerade nach einer ernstzunehmenden „rechten Miliz“ aussieht. Es sollen über hunderttausend Schuß beschlagnahmt worden sein (ich weiß nicht mehr, wie viele Waffen), aber wenn das so viel Zeug gewesen sein soll, so frage ich mich dennoch, warum sie in den Medien nicht eine größere Menge davon gezeigt haben, sondern nur die paar Gewehre und MPs in einer Plastikkiste mit noch ein paar Sachen drumrum, und warum sie es für nötig gehalten haben, die Leuchtpistole dazuzulegen, wie um das Bild noch etwas aufzufetten (was denn, keine weiteren Kallis oder Shpagins mehr, nicht einmal noch ein, zwei Pistolen?).

    Es war auch von Motorradgruppen die Rede, also liegt für mich im Zusammenhang mit der Finanzierung durch Drogenverkauf die Vermutung nahe, daß die Empfänger eher Motorradbanden waren, für die Waffen einfach so dazugehören und „rechts“ mehr eine Pose ist, oder einfach eine nebenher laufende ungefähre weltanschauliche Ausrichtung, ohne daß die da irgendwelche Aktionen beabsichtigt hätten. Und die Medien, die Polizei und die Politik haben das zu einem „Netzwerk rechter Milizen“ aufgeblasen.

    …und wohin, wenn nicht auf einen Waffenstammtisch…

    So ähnlich habe ich mir das auch gedacht, als ich neulich beim Entsorgen alter Schießbewerbs-Ergebnislisten auf Fotos von mir bei einem IPSC-Bewerb im Herbst 1998 gestoßen bin: daß ich euch da ein bißchen eine ungefähre Vorstellung von mir vermitteln kann, ohne daß Feinde das für eine Identifizierung verwenden können.

    Das bin also ich mit meinem Revolver, einem .357er Stainless-Sechszöller, in Stage 8, wo die Ziele einmal mit der linken Hand beschossen werden mußten und einmal mit der rechten:

    Hier auf der fiesen Stage 6 „Geschicklichkeit gefragt“ (das Hemd – ein Jagdhemd von Kettner – habe ich immer noch – das war damals noch Qualität!)

    Mit dem Drehrumbum [© hildesvin] bin ich damals Letzter geworden und habe als Trostpreis einen Kranz Braunschweiger gewonnen, aber im Durchgang mit der Pistole habe ich immerhin Platz 4 erreicht.

    Ein bißchen kann ich mich bezüglich des schlechten Abschneidens mit dem Revolver darauf hinausreden, daß ich dabei im Unterschied zu den anderen, die .38er-Patronen verwendeten, den ganzen Durchgang mit harten .357ern geschossen habe, was sich nicht nur auf die Zielauffassungszeiten bei schnellen Schußfolgen ausgewirkt hat, sondern auch in der Form, daß der etwas „klebrige“ Gummigriff mir die Haut in der Handgabel schließlich wundgerieben hat. Ein draufgeklebtes Pflaster hat nicht lange geholfen, denn das haftete noch besser als die Haut am Gummi und wurde bald darauf aufgerissen.

    Antworten
  10. Zum Thema des Gasschlags aus dem Trommelspalt von Revolvern bringe ich hier noch einmal das Mythbusters-Video „Revolver Cylinder Gap“, das ich anderswo schon einmal gepostet hatte, das aber inzwischen auf YouTube nicht mehr verfügbar ist:

    Dabei handelt es sich allerdings um einen Jagdrevolver in einem offenbar recht starken Kaliber, vermutlich .454 Casull („Feel the Force!“).

    Zum Vergleich dieses Video von Ian McCollum über den russischen 1895er Nagant-Revolver mit dem Gasabdichtungssystem:

    Ab 3 min. ist darin eine Demonstration enthalten, wo er mit zwei Revolvern neben einer Papierserviette schießt, um die Gasdichtheit des Nagant 1895 zu zeigen und die Wirkung der Gase aus dem Trommelspalt herkömmlicher Revolver mittels eines S&W in .44 Special (der schwächeren Vorläuferversion der .44 Magnum) zu demonstrieren.

    Also beim Schießen lieber keinen Finger neben den Trommelspalt halten!

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